Test dyno de mon B18c6

[Shinji66]

J'espère que le schéma ci dessous me permettra d'exprimer mon idée.(la membrane rouge en haut est attirée avec plus de force que celle du bas donc diffrence de vitesse)
Maintenant je me trompe peut être mais c'est mon idée je ne demande qu'a connaitre celle des autres.
Tu noteras que, comme d'habitude, les valeurs indiquées sont très poussés scientifiquement et largement éprouvées

dans les plus grands laboratoires mondiaux.

théorie admission.jpg (79.64 Kio) Vu 9878 fois

[Shinji66]

Tu parles ensuite de frein à l'accélération des gaz à cause d'un diamètre plus petit après : la vitesse des gaz dans un conduit n'est pas fonction du diamètre dudit conduit dans le sens ou elle augmente lorsque le diamètre diminue ?

Je n'ai pas dit "à cause d'un conduit plus petit aprés" mais à cause du conduit plus gros avant!
Ce n'est pas le diametre du papillon qui est en cause, car calculé en fonction de la cylindrée (d’où l'inutilité des papillon spoon et autre large Diamètres tant que la cc n'est pas augmentée)
Mais le volume du manchon qui LUI est un frein à la vitesse des gaz.
Tu parles aussi de coude pénalisant : j'en vois deux autres à l'origine sur ce conduit :
- boite à filtre : l'entrée est avec un angle de 90° par rapport à la sorite.il n'y pas de coude entre l'entrée et la sortie de la boite à air; il y a une entrée à +/- 45°de la verticale et une sortie après filtre à
+/- 160° de la première(bizarre qu'ils aient essayé de faire à peu près droit si ça na pas d'importance;

- les quatre conduit qui arrivent à la culasse sont à 90° par rapport au conduit du papillon. Effectivement mais c'est l'endroit ou la perte et la moindre car, comme tu l'as indiqué, on est à la source de l'aspiration,là ou elle est la plus forte donc les effets sont minimes à cet endroit.De plus les modèles de collecteurs "optimisés" forment une courbe pour minimiser l'effet 90°(gain à verifier)
Ces deux coudes à 90° sont l'un avant, l'autre après la pièce dont l'on parle. Qu'en pense tu

théorie admission 2.jpg (105.97 Kio) Vu 9875 fois

Un autre exemple la boite à air ELR pour intégra, une des boites les plus efficaces.
Elle conserve des diamètres réguliers et semblables à l'origine et limite les coudes à un seul, le même que celui d'origine avant l'entrée dans le papillon (coude obligatoire de part la conception du compartiment moteur et de la position du papillon)

[akiraltd]

hum, je vais ressortir mes cours de meca des fluides , je suis un peu hors jeu dans votre conversation

sinon jolie dessin shinji66

[DipDip]

Très bien ton dessin c'est pour cette raison que j'en avais fait un au début (même avec des inversions de rapport de volume que tu as mis en évidence ), car c'est souvent extremement pratique pour illustrer ce que l'on veux dire.

1 - La dépression crée au niveau de la membrane n'est-elle pas du tout simplement au diamètre du trou qu'il y a en son centre qui est forcement identique dans les deux cas de montage.
2 - la vitesse des gaz après la membrane est fonction du diamètre du conduit sur lequel est est monté, hors elle est monté dans les deux cas sur un conduit de même diamètre. le conduit de plus grand diamètre dans le cas deux étant après donc n'a pas d'influence sur la membrane.
3 - Que la vitesse de gaz soit plus faible dans le grand diamètre c'est une chose mais le diamètre du conduit au niveau de la membrane et du papillon est le même donc la vitesse à ces quatre points est forcement identique.

Un exemple pour illustrer le point 1:
Dans une maison, tu as une pièce d'un maison de volume "x", un couloir de section "y" pour accéder à cette pièce et une porte "z" pour rentrer dans le couloir.
"X" étant une image de ce que tu appelle la réserve.
"Y" étant le diamètre du conduit avant la réserve.
"Z" étant le diamètre du trou de la membrane.
"Z" étant la surface de passage de plus faible section.
Dans la configuration actuelle,une maximum de 100 personnes arrivent à passer la porte en une minute afin d'aller dans la pièce en passant par le couloir.

Tu réduis le volume de la pièce de la maison. Pendant le même temps (une minute), plus de personnes vont pouvoir passer par la porte

Tu raccourci la longueur du couloir. Toujours pendant le même temps (une minute), plus de personnes vont pouvoir passer par la porte

Ce qui revient à ce poser la question suivante :
Est-ce que le nombre de passage de personnes par la porte par unité de temps, ou l'on vitesse de passage, dépend uniquement de la section de la porte (trou dans la membrane) ou pas

Si une personnes pousse sur une porte de section "X" pour l'ouvrir (déformation de la membrane), si cette porte est installé en entrée d'une grande maison il faudra plus au moins de force pour l'ouvrir que si la même porte est installé sur une petite maison ?.

[Shinji66]

Très bien ton dessin c'est pour cette raison que j'en avais fait un au début (même avec des inversions de rapport de volume que tu as mis en évidence ), car c'est souvent extremement pratique pour illustrer ce que l'on veux dire.

1 - La dépression crée au niveau de la membrane n'est-elle pas du tout simplement au diamètre du trou qu'il y a en son centre qui est forcement identique dans les deux cas de montage.
Alors le trou dans la membrane : il aurait pu ne pas y etre... dans mon idée le but étant de montrer qu'a puissance d'aspiration égale et avec deux conduits différents la membrane serait plus ou moins tendue.le trou est là seulement pour que l 'on puisse imaginer l'expérience sur un moteur qui aurait avalé le caoutchouc sans ce trou...
2 - la vitesse des gaz après la membrane est fonction du diamètre du conduit sur lequel est est monté, hors elle est monté dans les deux cas sur un conduit de même diamètre. le conduit de plus grand diamètre dans le cas deux étant après donc n'a pas d'influence sur la membrane.
3 - Que la vitesse de gaz soit plus faible dans le grand diamètre c'est une chose mais le diamètre du conduit au niveau de la membrane et du papillon est le même donc la vitesse à ces quatre points est forcement identique.

Un exemple pour illustrer le point 1:
Dans une maison, tu as une pièce d'un maison de volume "x", un couloir de section "y" pour accéder à cette pièce et une porte "z" pour rentrer dans le couloir.
"X" étant une image de ce que tu appelle la réserve.
"Y" étant le diamètre du conduit avant la réserve.
"Z" étant le diamètre du trou de la membrane.
"Z" étant la surface de passage de plus faible section.
Dans la configuration actuelle,une maximum de 100 personnes arrivent à passer la porte en une minute afin d'aller dans la pièce en passant par le couloir.

Tu réduis le volume de la pièce de la maison. Pendant le même temps (une minute), plus de personnes vont pouvoir passer par la porte
OUI car les gens n'auront pas tendance à s'éparpiller lol.
Tu raccourci la longueur du couloir. Toujours pendant le même temps (une minute), plus de personnes vont pouvoir passer par la porte
Le but n'est pas que plus de personnes passent par la porte mais que plus de personnes se rendent du point A au point B et le fait de mettre un couloir qui les
guide directement et qui en plus les accélèrent (aspiration plus efficace car volume moindre à aspirer)
Ce qui revient à ce poser la question suivante :
Est-ce que le nombre de passage de personnes par la porte par unité de temps, ou l'on vitesse de passage, dépend uniquement de la section de la porte (trou dans la membrane) ou pas
Comme je l'ai indiqué plus haut le trou dans la membrane n'est pas un facteur dans l'équation mais une représentation, je comprends ton résonnement sauf que les personnes sont mobiles et autonomes,
elles ne dépendent pas d'une capacité d'aspiration.
On va regarder les choses à l'autre bout de la chaine du moteur 4 temps :
Quelle est la façon la plus RAPIDE d'évacuer les gaz d'échappements
- une ligne avec 4 coudes un gros diametre et deux pare flammes + un gros silencieux
ou
-un tube droit sans silencieux dont la poussée linéaire des gaz est accélérée sans contraintes (sans différence de volumes et sans coudes)
car le but du ligne "sport" ou "compèt" est d'évacuer les gaz le plus vite possible et avec le moins d'effort pour le moteur.

si la solution était un GROS tube court toutes les lignes competition sortiraient sous la portière non?


Si une personnes pousse sur une porte de section "X" pour l'ouvrir (déformation de la membrane), si cette porte est installé en entrée d'une grande maison il faudra plus au moins de force pour l'ouvrir que si la même porte est installé sur une petite maison ?.la force d'une personne n'est pas comparable avec notre probleme , je vais répondre à cette question par une autre question qui repond à la question qui à mon avis peut etre posé:
Quel est le premier critere pour le choix de la puissance d'une hotte aspirante de cuisine?
le volume de la cuisine, et selon le volume de la cuisine (ex 25m2) on défini la puissance (ex 450m3/h)
Dans notre cas c'est l'inverse: je déménage et on à déja la hotte (450m3/h) et on la met dans la nouvelle cuisine (ex 50m2)
Dans les deux cuisine j'entrouvre la fenetre de la même maniere (trou dans la membrane)
la hotte sera t elle aussi efficace dans la deuxieme ou dans la premiere cuisine?

[DipDip]

Ok, pour l'angle dans la boite à air, donc disons 60° au lieu de 90° mais 60° quand même, et angle similaire à la pièce d'admission en photo.
Ok, aussi pour ton avis sur les 90° dans le collecteur d'admission même si le miens n'est peu être pas le même.

Dans ton dernier message :
Tu indique "mon idée le but étant de montrer qu'a puissance d'aspiration égale et avec deux conduits différents la membrane serait plus ou moins tendue" sauf que le diamètre des conduits sur lequel est installé la membrane est identique, remarque que j'avais fait dans mon message.

Les diamètres des conduits au niveau de la membre ne sont pas identique
D'ou ensuite mes remarques 2 et 3 en complément.

"Le but n'est pas que plus de personnes passent par la porte mais que plus de personnes se rendent du point A au point B et le fait de mettre un couloir qui les guide directement et qui en plus les accélèrent (aspiration plus efficace car volume moindre à aspirer)"Donc pour toi la porte n'est pas le point de limitation de transit du point A au point B car grâce à l'accélération que procurerait le couloir il y aurait plus de personnes qui passe de A à B même si il ne peut pas en passé plus de A à après la porte. Des accouchements dans le couloirs

Pour l'analogie que tu fais avec un échappement, je recentre un peu le sujet qui a l'origine été selon ce que tu as annoncé : réserve de gaz au lâché de pédale et consommation de cette réserve gaz à l'ouverture du papillon qui serait du à la présence d'une zone en gros diamètre.

Pour la hôte, la pièce et la fenêtre :
Déjà, je trouve que c'est une meilleur comparaison que celle que j'ai utilisé.
La hôte aspire 450m3/h donc dans les deux cas, petite pièce ou grande pièce, il rentrera 450m3/h par la fenêtre, ni plus, ni moins donc l'efficacité d'aspiration sera exactement la même = 450m3/h (sinon la pièce n'est pas étanche et il y a un passage ailleurs donc tricherie ).
La seule différence est que plus la pièce est grande plus il faudra de temps pour renouveler le total du volume d'air contenu a dans la pièce pour un débit identique de hôte car ce débit est imposé par la hôte et nous le volume de la pièce.
C'est pour cette raison de l'on parle de m3/h.

Si tu as un mouvement de fermeture de la porte puis fermeture (laché de pédale) et qu'ensuite tu la re-ouvre, l'aspiration va passé ponctuellement à plus de 450m3/h (réserve qui va augmenté le débit de 450m3/h de la hote).
Ou formulé d'une autre façon : le fait de fermer puis ouvrir la porte va augmenter ponctuellement le débit de la hote

[glurk]

Tu parles ensuite de frein à l'accélération des gaz à cause d'un diamètre plus petit après : la vitesse des gaz dans un conduit n'est pas fonction du diamètre dudit conduit dans le sens ou elle augmente lorsque le diamètre diminue ?

c'est plus compliqué:

Selon Venturi: à débit constant le vitesse d'un fluide newtownien (parfait) varie de façon inversement proportionnelle au diamètre d'un conduit incompressible.

Mais les lois de Poiseuille et de Bernoulli qui, elles, intègrent la viscosité des fluides, ainsi que tout un tas d'autre paramètres, concluent que le débit est de plus en plus grand pour un fluide à mesure que la canalisation est courte et de gros diamètre.

et après, on entre dans les histoires des flux laminaires et turbulent.


exemple qui me concerne tous les jours: le débit maximum de la perfusion apportée à un patient, dépend de la longueur du cathéter A, de son diamètre B, de la hauteur d'où coule la perfusion C, de la nature (viscosité) de la perfusion D, de la résistance du fluide à l'arrivée au malade E.

En automobile A: longueur après le filtre à air; B: diamètre du manchon; C: accélération du débit initial (vitesse si entrée forcée, ou pression de suralimentation); D par analogie : température de l'air; E: papillon

Pour remplir rapidement un malade: je prend un fluide peux visqueux, je branche la perfusion haut ou j'utilise un appareil qui mettra le circuit sous pression positive, je prend une cathéter le plus gros possible et aussi le plus court..... et si je met ça au contact d'une bifurcation veineuse: celle ci risque de péter! Et évidement, je vérifie que la ligne de perfusion n'est pas coudée ou écrasée sous une roue du lit.

[Shinji66]

[quote="DipDip"
Pour la hôte, la pièce et la fenêtre :
Déjà, je trouve que c'est une meilleur comparaison que celle que j'ai utilisé.
La hôte aspire 450m3/h donc dans les deux cas, petite pièce ou grande pièce, il rentrera 450m3/h par la fenêtre, ni plus, ni moins donc l'efficacité d'aspiration sera exactement la même = 450m3/h (sinon la pièce n'est pas étanche et il y a un passage ailleurs donc tricherie ).
La seule différence est que plus la pièce est grande plus il faudra de temps pour renouveler le total du volume d'air contenu a dans la pièce pour un débit identique de hôte car ce débit est imposé par la hôte et nous le volume de la pièce.
C'est pour cette raison de l'on parle de m3/h.

Si tu as un mouvement de fermeture de la porte puis fermeture (laché de pédale) et qu'ensuite tu la re-ouvre, l'aspiration va passé ponctuellement à plus de 450m3/h (réserve qui va augmenté le débit de 450m3/h de la hotte).
Ou formulé d'une autre façon : le fait de fermer puis ouvrir la porte va augmenter ponctuellement le débit de la hote [/quote]

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la hotte ne sera pas plus performante à l'ouverture de la porte mais moins performante quand celle ci et fermée oui.mais le débat n'est pas là.

Je souligne ta phrase ci dessus en rouge car c'est ce principe qui me pousse à croire que petit tuyau = meilleur vitesse donc meilleur remplissage c'est que
si comme tu le dis il faudra plus de temps pour renouveler l'air d'une plus grande pièce c'est que la quantité d'air qui est passé de l'autre coté de la hotte n'est pas plus important
dans le même laps de temps donc un gros tuyau n'aura rien apporté ni en vitesse ni en débit sur le moteur.
C'est le débat sans fin sur l'effet de la pression sur le débit.(pour moi en tout cas qui n'a jamais étudié les mécaniques des fluides).
Je ne prétends pas être certain du coté scientifique de toutes mes "idées" mais je sais que ce genre de manchon ne ferait pas parti de mes choix pour ma belle auto.

[d@vev@dor]

Pour info, le passage full stock à donné 171ch et je suis dans la tranche des ch stock pour une ITR. Il y en a qui font plus d'autres moins que moi.

Je ne pense pas que ce soit mon admission qui me fasse perdre ainsi si je puis dire. Et perdre...c'est un grand mot.
Ce qu'on avait fait c'était un test avec capot ouvert et dessus de boite à air retirée et la, je gagnais 3ch sur toute la courbe en moyenne et au plus haut j'avais un écart de 7ch.

[DipDip]

.......dans le même laps de temps donc un gros tuyau n'aura rien apporté ni en vitesse ni en débit sur le moteur.

Donc à quoi sert ce que tu appelle une réserve de gaz apporté par une partie plus grosse en diamètre que d'origine

En gros au lâché de pédale tu as une réserve de gaz dans ton manchon qui sera consommé dès sollicitation mais aucun litrage de réserve pour la suite de la montée

[Shinji66]

à rien justement elle n'apporte pas plus par rapport à un tube OEM c'est ça l'idée;
le gaz qui était en aspiration juste avant la fermeture du clapet viens remplir la reserve (donc volume total) mais celle ci n'apportent
pas de gain à l'acceleration ni de gain de vitesse d'absorbtion.

tu penses donc que si on met un appareil de mesure de la force d’aspiration au bout des deux manchons ont obtient le même résultat?

si c'est le cas de la physique je dois reconnaitre que mon idée est mauvaise. mais dans ce cas je repars sur l'échappement pour justifier que

Tube diamètre régulier sans coude ni bonbonne par flamme = expulsion plus rapide
donc
Tube diamètre régulier sans coude ni volume (à partir de la boite à air)= aspiration plus rapide.

[DipDip]

La première chose que je ne comprend pas dès le début de la discussion est :

le gaz qui était en aspiration juste avant la fermeture du clapet viens remplir la réserve (donc volume total)

D'ou ma question du "Mer Sep 18, 2013 6:52 pm" pour laquelle je n'ai pas de réponse et je la formule autrement suite à ton message ci-dessus :
La fermeture du papillon viendrait remplir le volume total de la réserve (ce que tu indique dans ton message et que j'ai surligné en rouge), alors qui avait-il dans la réserve ou une partie de la réserve avant qu'elle ne soit remplie par du gaz du à la fermeture du papillon

Tant que je n'ai pas compris cette première étape, je ne peux essayé de comprendre la suite de ton raisonnement puisque ce qui se passerait temporairement à re-ouverture du papillon est la conséquence de ce qui passé à la fermeture comme tu l'a indiqué dans ce massage :

au lâché de pédale tu as une réserve de gaz dans ton manchon qui sera consommé dès sollicitation

[Shinji66]

La première chose que je ne comprend pas dès le début de la discussion est :

le gaz qui était en aspiration juste avant la fermeture du clapet viens remplir la réserve (donc volume total)

D'ou ma question du "Mer Sep 18, 2013 6:52 pm" pour laquelle je n'ai pas de réponse et je la formule autrement suite à ton message ci-dessus :
La fermeture du papillon viendrait remplir le volume total de la réserve (ce que tu indique dans ton message et que j'ai surligné en rouge), alors qui avait-il dans la réserve ou une partie de la réserve avant qu'elle ne soit remplie par du gaz du à la fermeture du papillon

Tant que je n'ai pas compris cette première étape, je ne peux essayé de comprendre la suite de ton raisonnement puisque ce qui se passerait temporairement à re-ouverture du papillon est la conséquence de ce qui passé à la fermeture comme tu l'a indiqué dans ce massage :

au lâché de pédale tu as une réserve de gaz dans ton manchon qui sera consommé dès sollicitation

Ok alors maintenant je comprends ta question de départ.

La différence est dans la dynamique de ce gaz
Donc effectivement il n'y a jamais de phase de vide (impossible) je fais la différence entre gaz en mouvement par l'aspiration(papillon ouvert) et gaz inerte (papillon fermé)

Et c'est ce gaz inerte que j'ai appelé réserve.mais effectivement il y à constamment quelque chose dans le système et la fermeture du papillon n' apporte pas de gaz mais modifie l'état dynamique de celui ci .
Donc :
manchon "oem" pap fermé = volume inerte 1
manchon "TOP Fuel" pap fermé = volume inerte 1.5
interet zéro car les 0.5 en plus ne sont pas constants car l'entrée d'air n'est pas supérieure et si même elle l'était ( coté filtre à air)
la force d'aspiration (cylindrée) étant le facteur limitant ainsi que le diamètre du papillon (qu'il ne pas modifier car calculé en fonction de la cylindrée).
(valeurs d'exemple)
Il est donc impossible que cela apporte un intérêt et possible que cela apporte des inconvénients.(comme lorsque le volume d'une boite à air est calculé
trop grand.
(maintenant ce n'est que mon raisonnement je n'ai pas de connaissances spécifiques quand à la mécanique des fluides)

[DipDip]

Tu change encore le sens de ton message d'origine
version 1 : remplissage et vidage d'une réserve.
version 2 : remplissage et vidage d'une réserve (modification du message de la version 1).
version 3 : plus remplissage/vidage mais un effet dynamique du gaz (variation d'inertie).
La je te comprend mieux

manchon "oem" pap fermé = volume inerte 1
manchon "TOP Fuel" pap fermé = volume inerte 1.5

Si j'ai bien compris :
- Manchon d'origine entre filtre à air et papillon = volume "V1" avec inertie "I1" de ce volume de gaz.
- Manchon "Top Fuel" entre filtre à air et papillon = volume "V2" avec inertie "I2" de ce volume de gaz.
Donc comme "V2" > "V1" cela implique inertie "I2" > "I1" (rapport de 1.5 dans ton exemple pour comprendre).
Si c'est cela effectivement je suis du même avis que toi, en rajoutant que cela me semble pénalisant du fait que le volume à remettre en mouvement est plus grand = plus de masse à remettre en mouvement.
Comme de plus l'air est un gaz compressible, l'on modifie l'accord acoustique dynamique prévu par Honda au niveau de cette partie de l'admission.
Le fait de modifier cet accord mais pas forcement sans intérêt en soi, mais le tout est de véritablement déterminer si il y a un gain global ou pas dans la plage d'utilisation optimum du régime moteur ou simplement que l'on puisse croire que cela marche mieux sur une petite plage de régime qui masquerait le fait que cela soit moins bien sur le reste de la plage (pas facile d'être réellement objectif sur une modification que l'on fait car l'on pense souvent que l'on fait bien, aidé par le marketing de la marque qui fournit le produit ou le fait de l'avoir fait soi-même) d'ou un résultat global pas forcément positif, voir négatif dans le pire des cas.

[Shinji66]

ça y est on se comprends;

Le fait qu'il y est un plus gros volume juste avant le papillon fait un bruit plus important qui peut avoir un effet placebo.

Davevador le fait que tu obtiennes un gain capot ouvert n'est rapportable dans la réalité car tu aspireras de l'air chauffé en condition réelle.

Par contre il est possible que tu gagnes encore avec un tube normal.

J'utilise un tube silicone de diamètre régulier les intérêts que jai souligné lors de mon choix été une bonne isolation thermique
et la suppression des cannelures du manchon d'origine.